旅居瑞士的中国病毒学专家董宇红博士是最早对新冠病毒的自然来源提出质疑的专家之一，她在疫情爆发之后不久便大胆提出了病毒来源可疑的问题，并且用翔实的文献论据详细地论述了她的观点。近日法国诺奖得主提出病毒为人造并且来自武汉病毒实验室的观点再度掀起了国际病毒学专家们对病毒来源的讨论。尽管绝大多数世界顶尖极的专家都认为病毒为自然来源，但是，董宇红博士依然认为现在下结论还为时过早，她向本台解释了她之所以依然持有疑问的原因所在。此外，她还在访谈中提出了一些尚未进入公众视眼也并未引发其他专家关注的疑问，比如说，作为病毒为自然形成的主要依据之一由武汉实验室一月中旬公布的基因组RatG13病毒是否确实存在的问题。
董博士还在访谈中回答了与疫情相关的一系列问题，例如所谓人造病毒与自然病毒的区别是什么？西方死亡率远远高于亚洲是否意味着病毒对人体的攻击程度会因人种而异？为何专家们在治疗患者的疗药方面存在如此巨大的分歧？等等。
法广： 首先，非常感谢董宇红博士接受法广的专访。首先请您作一个简单的自我介绍。
董宇红博士：我是搞传染病出身的，是北京医科大学的医学学士，北京大学的医学博士，在这方面有17年的经验，曾经担任诺华公司的医学顾问，目前在一家生物科技公司担任首席科技官。
法广： 法国诺奖得主有关新冠病毒为人造来自武汉实验室的推论似乎回答了您此前的疑问，但是法国病毒学专家几乎全体否决了他的研究结果，认为他的结论是完全错误的。您怎么看？
董宇红博士：病毒感染性疾病臨床治療和抗病毒研究方面有常年的研究和工作經驗。刚刚知道这个病毒的爆发之时，的的确确出于职业敏感，对这个病毒的临床表现和基因学的特点做了研究分析，并且总结了这个病毒的一些特点。本著實事求是的科學態度、只是分析和羅列我看到的文章發表出來的數據，目的是爲了提出一系列围绕着“武汉病毒的科学难题”，引起專業人士的關注。 我個人并沒有做任何結論，没有说病毒是人造的，这一点需要澄清。我更不是阴谋论者，只是觉得人们面对这个来势汹汹的病毒，应该尽职研究，以保护公共安全。关于武汉病毒的是否是自然来源问题，从严谨的科学角度来讲，根据目前的资料，应该还没有定论。曾经有这样那样的研究似乎提示它有实验室干预的痕迹，但似乎并没有得到进一步证实。同时，目前也没有充分证据证明它的自然起源，也没有任何一个现有的科学理论能够说清楚它的来源问题 。
我想强调的是，不管它来自自然、还是有人工干预的因素、还是两者都可能，这个病毒对人类极具破坏性。我们一方面要关注并彻底调查它的来源；另一方面也要研究怎么更好的降低病毒对人类的危害、怎么更好的保护人类上。
因为这个病毒可以说是史无前例的一个病毒，它的致病性、传播力都大大超出了我们人类目前所能想象的，所经历过的。可以说，它的致病性已经震惊了整个医学界和科学界，4月17日《科学杂志》发表的一篇评论，How does coronavirus kill? Clinicians trace a ferocious rampage through the body, from brain to toes。临床医生形容它的破坏性，从人的大脑到脚趾头，可以说对人的整个身体具有极大的毁坏性、对人体的生命系统的破坏力极大。 它的传播力更是热核级的，短短的3-4个月时间肆虐全球，目前全球已经有将近三百六十多万人感染，25万人丧命。就是这么一个对人类可以说是致命性的、毁灭性的病毒。
为何病毒来源没有定论？
法广： 能否请您进一步的解释一下为何您坚持认为病毒来源没有定论？
董宇红博士：因为用病毒的进化理论来推，没有发现合理的最近亲缘关系的毒株，缺少进化上合理的祖先病毒，分子钟理论推论进化时间也无法合理推论出它的自然起源。
从病毒的基因的特点上分析，它的绝大部分蛋白都与一种最近刚刚发表的蝙蝠来源的病毒（RaTG13）的序列相似度很高，达到了96%；可是就是在S蛋白的结合受体的位点上出现了关键的替换。还有一个别的β科B谱系的病毒所都没有的Furin位点。这些都是非常奇特、诡异的基因特点。重组也无法解释，许多科学家的分析都推翻了重组不可能来解释这个病毒的产生。
另外，用动物源性传染病的理论，也无法解释。无论是穿山甲还是蝙蝠，都不是合理的动物宿主。其他蝙蝠来源的病毒，如1994年的亨德拉病毒通过人马共患、1997尼帕病毒人猪共患、MERS中东呼吸综症是骆驼传给人的，这些动物都与人类有着密切的接触。而蝙蝠冬眠，穿山甲也不是与人类活动具有密切关系的动物。
如果现有的科学理论都不能很好的解释病毒的自然起源，那么还有一种可能是目前所有的科学理论都不尽完善，那么是不是我们需要一个更完善的理论来解释它的来源。科学的发展也是在不断的完善之中的，从牛顿力学、到相对论、到量子力学，到现在人们对宇宙的认识还是很有限的。
诺奖得主的研究，采用的数学模型方法十分新颖，我目前的水平还无法判断。武汉病毒的确在临床表现上，攻击人的免疫系统，导致较高比例的淋巴细胞减少。4月7日在自然杂志下属的细胞和分子免疫学杂志上发表了一篇文章，武汉病毒能通过S蛋白介导的膜融合过程，感染T淋巴细胞。 这个话题值得关注。
法广： 许多否认病毒为人造的学者都列举了中方提供的参照病毒BatCov-RatG13，您刚才提到的英德学者4月7日公布在自然杂志上的研究文章，参照BatCov-RatG13的基因组作比较得出的结论病毒人工制造的可能性微乎其微，而且武汉甚至不一定是病源地。看来BatCov-RatG13对病毒来源研究来说是关键因素，此前有业内人士怀疑这一病毒或许并不存在，您认为上述怀疑是否有足够的依据？
董宇红博士：病源地的问题，我是这样看的：從流行病學角度來講，哪裏首先發現的疫情，病原體一般就是來自哪裏。世界各国的科学家，对这个问题基本看法一致。发明治疗艾滋病“鸡尾酒疗法”的华裔科学家何大一教授、台湾学界誉为“冠状病毒之父”赖明诏院士，都肯定武汉病毒是发源地。 從病毒學研究的角度來講，國際病毒基因數據庫，GISAID和Genbank公开共享的2019新型冠状病毒（nCoV）基因组数据， 病毒之間的進化关系可以顺藤摸瓜，做亲缘分析。基于这些事实基本都得出一个結論：所有的病毒株都起源於、來自於中国武汉的 2019年11月至12月的一个共同祖先，也就是他们的祖先都是来自武汉的病毒株。
这些新型冠狀病毒的毒株基因组非常相似，同源性大于99.9%。進化速度上符合病毒進化的分子鈡理論。我們知道鈡，就是計時工具，中國古代的滴漏計時，機械鈡用機械的轉動來計時。
石正丽的研究小组于2020年-2月在Nature上发表的报告的新的蝙蝠冠状病毒BatCov RaTG13，与2019-nCoV的整体基因组序列同一性达96%。但是，他们以前从未在任何研究中提到这种病毒，也从未发表过相关论文。这一点比较奇怪，值得调查。
人造病毒自然病毒界线分明？
法广： 经常听到专家们在回答病毒是否是人造时，十分肯定地回答说，倘若是人造病毒，那我们一定早就发现了。人造病毒是否十分明显？病毒学界经常制造人造病毒吗？ 2013年中国学者曾经制造了一个结合H1N1和H5N1合成的人造病毒，这一病毒一眼就可以看出是人造病毒吗？
董宇红博士：这里有一个关于人造与自然的定义问题。其实人们现在所纠缠的人造或自然是局限在基因或核酸水平上的，也就是说这个病毒是否由通过核酸水平的人为介入才出现的。但是，人为介入可以不止是核酸水平的。比如骡子，比如无籽西瓜，这些都是人为介入、人工干预了自然过程才能产生的，但在基因水平人类绝对造不出来，那么能说它们是自然产生的吗？
实际上，人为介入改变物种贯穿了人类历史，而基因水平的介入才几十年，忽视或刻意不考虑其他方式的人为介入本身就是有问题的。实际上，不负责任的人为介入，这正好是世界应该关注的，比如贺建奎事件。没有负责任的社会体制的监管，正好是催生人为介入改变物种的可怕土壤。
即使能证明病毒的基因完全是自然的（目前可能还证明不了），也无法推卸责任。石正丽的研究小组在云南的蝙蝠山洞里打开了“潘多拉的盒子”，把各种病毒的样本带回了武汉，并且还做出了新的嵌合病毒、重组病毒，这一切对人类到底是祸是福呢？ 人造病毒应该是从方法学上，明显看的出来的。病毒学界, 的的确确经常改造病毒，比如重组病毒疫苗、运用病毒进行基因治疗等，另外还有一大类的获得性功能”（Gain-of-Function）研究。
这种Gain-of-Function研究一般都有看似合理的科学研究目的，为了研制出更强、更毒的病毒株，更好的保护人群，所以要进行新的病毒开发、新的疫苗开发。可是，这些研究真的能保护人类吗？
世界多个科学家都质疑过这种研究的价值和给人类带来的风险。美國分子生物學家和生物防禦專家理查·埃布賴特（Richard Ebright）對這种研究可能帶來的意義給與質疑，“這項工作的唯一影響是在實驗室中創造了一種新的非自然風險”。虽然美国政府2014年就已经强制暂停“功能获得”（GOF）研究，但是仍然有一些国际研究小组继续在做这种研究。
严谨的科学家不能在病毒泄漏问题上帮谁打包票
法广： 国际社会仅有极少数专家认为病毒为人造，但是，越来越多的人怀疑病毒来源可能是实验室泄漏。根据目前已知的来自中国官方以及西方媒体的报道，您如何评估这种可能性？
董宇红博士：我们只能说，根据现有掌握的资料，现在做任何判断都为时过早，缺乏充分的证据。
正如前面阐述的，因为目前还缺乏足够的证据证明自然起源，那么实验室的泄露，作为其中的一种较大的可能性，是一定要严格调查的。如果它确实某个环节与实验室有关，那么我们必须找到实验室在哪里以及谁是负责人。 必须采取行动、以确保任何此类事件都不会再次发生，危及人类安全。追踪病毒的来源、不单是为了追责，而且是为了以后更好的预防、保护公共安全。
如果的确是自然起源，如果武汉病毒的确来自动物， 到底是哪些动物？这些动物是不是可能仍在传播病毒？这些事情关系公众安全。但是，我好像并没有听说当局对在武汉地区测试野生动物，或者即使他们在测试，也没有发布结果。
中共处理疫情上缺乏透明度。尤其是一再拖延、掩盖疫情，并且拒绝其他国家的专家进入疫区协助。实在令人费解。
科技的發展固然重要，但是科技的良性發展需要建立在對人類有益、以及維護基本的道德底線的基礎之上。否則，如果人們一味發展科技，忽視道德建設，看似繁榮的科技卻會隱藏巨大的危機，甚至會因為自己的不负责任的科技发展而吞食苦果。
法广： 世界上病毒实验室泄漏病毒的事件是否经常发生？ P4实验室这种高规格的实验室是否更加安全？
董宇红博士：可能性的确存在，病毒是否泄漏的问题，严谨的科学家，是不能帮谁打包票的。武汉病毒所，敢不敢公开“处理实验动物的外包商”的具体情况？如：订立的合同、相关的管理制度、严格的历史操作、对外包商的监督管理历史记录档案？
法广： 为什么新冠病毒在亚洲造成的死亡人数要比欧美低得多？除了政府应对政策上存在差异之外，人种是否有可能是因素之一？世界病毒史上有没有因人种不同而对病毒的反应不同的先列？
董宇红博士：目前看到的欧洲各国的死亡率大概是中国的死亡率的三倍。大部分欧州国家的数据是真实的。值得一提的是，中国官方数据真实性已经遭到多个国家的专家们的共同质疑的，估计至少高于目前数据的3倍以上。瞒报、漏报的可能性非常大。中国真正的感染率、死亡率，都不清楚。使用这种不真实的数据得出的结论，与其他的数据一起分析，有误导作用。
非常感谢董宇红博士接受法广的专访！
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